Waarom vind je responsiviteit in het sociaal domein een belangrijk thema?

‘Janny en ik waren collega wethouders, zij in Huizen en ik in Hilversum. Wij waren beiden belast met het sociaal domein. Ik dacht ambitieus bezig te zijn met een andere opstelling van de gemeente, meer als partner, als deelnemer namens het gemeenschappelijk belang. Toen Janny mij een keer vertelde dat ze bezig was geweest met een dissertatie over de responsieve overheid, was ik direct geïntrigeerd. Ik vroeg door. Per slot van rekening is het begeleiden van promoties mijn beroep (meer dan het wethouden). Ze liet weten dat ze vast zat. Ik bood aan te lezen wat ze had. Ik zag er een dissertatie in en dus zijn we aan de slag gegaan. Dat zij dit werk kon doen naast haar wethouderschap vond ik, en vind ik nog steeds, bewonderenswaardig.’

Janny is optimistisch over het veranderen van het gemeentelijk apparaat, ben jij dat ook?

‘Zij had er meer vat op dan ik. Nu zat ze er langer, maar ze is doortastend en wist haar ambtenaren, met een paar goeie, mee te krijgen. Mijn ervaring was dat ik wel wat beweging kon krijgen naar buiten toe, in de richting van gezamenlijkheid, en had een paar ambtenaren die die beweging zochten, maar liep uiteindelijk stuk op de beheers- en controlementaliteit. Zoals Janny betoogt hebben professionals de ruimte nodig. Ik heb geprobeerd die te creëren, onder ander voor Productief Leren, een instelling voor leerlingen die in het reguliere onderwijs niet meer terecht kunnen. Daartoe hebben we een coöperatie opgericht. Zo even vernam ik dat de huidige bestuurders meer controle willen en alles weer dreigen terug te draaien. Ik ben wat minder optimistisch.’

Wat zijn je ervaringen op dat terrein als wethouder in Hilversum?

‘Behalve met Productief Leren wilde ik ook aan de slag met buurtwerk en het begeleiden naar werk. In beide gevallen was de bedoeling ruimte te creëren voor professionals zodat ze samen met buurbewoners en mensen die begeleiding naar werk nodig hadden naar wenselijke uitkomsten zouden werken. We kwamen best ver, maar niet ver genoeg. Er was behoorlijk wat weerstand, vooral van de liberalen die liever alles uitbesteedden en de overheid op afstand wilden houden.’

Maakt het daarbij eigenlijk uit van welke politieke kleur je bent als wethouder?

‘Liberalen doen het wel anders, zoals ik net opmerkte. Maar ik weet niet of een CDA’er als Janny het heel anders aanpakt dan een SP’er als ikzelf. We begrijpen allebei dat sommige mensen het om allerlei redenen moeilijk hebben met het leven, dat ze zelf een verantwoordelijkheid hebben en dat de overheid hen waar mogelijk dient te ondersteunen.’

Hoeveel vertrouwen heb je in professionals?

‘Best veel, en dat vooral wanneer ze in de goede omstandigheden werken. Komen ze in een systeem terecht, dan laten ze zich veelal niet van hun beste kant zien. In mijn ervaring willen professionals hun vak goed uitoefenen. Niets is zo bevredigend als goed zijn in je vak.’

En kun je lokaal ook iets substantieels doen aan armoedebestrijding en schuldenaanpak? Ook voor hele groepen?

‘Dat denk ik zeker. Wederom, het gaat om goede samenwerking en om betrokkenheid. Belangrijk is dat de mensen zelf verantwoordelijkheid nemen, voor zover mogelijk. De inzet van goede professionals is in veel gevallen onontbeerlijk.’

Je SP-collega Vliegenthart liep in Amsterdam aan tegen de volle caseload van professionals (klantmanagers in het bijzonder), heb jij ook die ervaring? En zo ja, wat kon je daar aan doen?

‘Dat was een bron van frustratie. Nu had ik al problemen met de titel van klantmanager. Het zijn twee vloeken in een zucht, want er zijn geen klanten (ik noemde ze kandidaten) en ze managen niet maar begeleiden en bemiddelen. Ik geloofde ook niet in de 1-op-1 aanpak, het 1-op-1 matchen. Het ergste vond ik dat de medewerkers hun mensen niet of nauwelijks kenden. Hadden we leerbanen voor wel 20 buschauffeurs, konden zij niemand bedenken die dat wel wilde doen. Liep ik rond in een bijeenkomst van kandidaten, sprak ik er zo een tiental die wel wilde.’

Het gaat erom mensen recht te doen

Maatwerk is ook meer ongelijkheid – ben je daarmee als SP'er wel eens in gewetensnood gekomen?

‘In de meeste gevallen niet. Het gaat erom mensen recht te doen. Iedere situatie is anders. Net als Janny wilde ik problemen oplossen en daarvoor zijn soms specifieke maatregelen nodig. Mijn ambtenaren wezen mij voortdurend op het rechtmatigheidsprincipe. Dat was goed, maar ik ging er soms tegenin als ik dacht daarmee het goede te realiseren.’

Wat vind je van de wetenschappelijke richting die Janny in ‘Anders kijken’ heeft gekozen, en hoe verhoudt die zich tot de reguliere wetenschap?

‘Je bedoelt de interpretatieve benadering die ze volgt, met een reeks van casussen waarin ze zelf onderdeel van is. Daar heb ik haar in gestimuleerd. Haar grote voordeel was de kennis die ze inbracht. Ik wees haar op het concept van “reflexive practicioner”. De wetenschappelijke houding geeft aan kritisch en systematisch te zijn. En daar heeft Janny zich aan gehouden. Ze heeft een serieuze wetenschappelijke bijdrage geleverd, ook al is haar aanpak wat ongebruikelijk voor de standaard empirische wetenschappers.’

Wordt het lokale sociaal beleid wel goed onderzocht door onze Nederlandse onderzoekers?

‘Er wordt veel onderzoek naar gedaan, maar het kan altijd anders en beter. Ik richt mij bijvoorbeeld op de kwaliteiten van buurten, zorg en zo en heb een “quality evaluator” ontwikkeld. We bereiken er goede resultaten mee in sociale projecten en momenteel in de mediawereld. Het zou goed zijn als we het in een gemeentelijke context kunnen toepassen.’

Wie zijn goede voorbeelden?

‘Ik denk bijvoorbeeld aan het werk van Evelien Tonkens en Tine Regenmortel. Het Sociaal Cultureel Planbureau doet ook goed werk. Er zijn vele anderen.’  

Maken lokale bestuurders en professionals wel genoeg gebruik van wetenschap, en van methodisch werken?

‘Wetenschap komt niet aan de bestuurlijke tafel, zo ontdekte ik. Soms probeerde ik een wetenschappelijke inbreng. Men luisterde, beleefde en ging naar het volgende punt. Onderzoeksbureaus zijn veel effectiever omdat ze inspelen op wat bestuurders willen horen. Dat wetenschap niet aan bod komt in het bestuurlijk proces heeft me wel aan het denken gezet.

En moeten onderzoekers ook vaker burgers, cliënten, ervaringsdeskundigen bij hun onderzoek betrekken?

'Ik ben nu meer geneigd de samenwerking op te zoeken. We doen dat met het kwaliteitsonderzoek. Daarvoor voeren we eindeloos veel gesprekken die voor beide kanten inzichten opleveren.'

Dit artikel van Marcel Ham en Paul van Yperen is eerder verschenen op Movisie.nl op 6 november 2019.