Treetje hoger

Jolinde Dermaux stond in de taartpunt van de praktijkkennis. Zij vertelt over hoe ze haar eigen kennis en de andere soorten beleeft: ‘Bij Movisie hebben we formeel vastgelegd dat de drie kennisbronnen gelijkwaardig zijn. Maar in mijn beleving lijkt het alsof de wetenschap toch een treetje hoger toegewezen heeft gekregen. Dat zie je bijvoorbeeld in de manier waarop we projectvoorstellen schrijven: met officiële bronvermelding en zo. Ik werk hier als onderzoeker, en zo zien collega’s me ook. Mijn praktijkkennis lijkt een toevallige bijkomstigheid. In onze hele maatschappij heeft wetenschap een te hoge positie. Ook beleid wordt voornamelijk vanuit wetenschappelijke onderzoeken geschreven.’

 'In onze hele maatschappij heeft wetenschap een te hoge positie'

Altijd en overal

Mulder, de aanstichter van de grensontmoeting, deed zelf ook mee. Hij herkent het beeld van de wetenschappelijke kennis die als hoogste gerangschikt is. Hij kreeg dat nog eens bevestigd tijdens de grensontmoetingsbijeenkomst, toen iedereen een taartpunt door moest schuiven. ‘In onze eigen punt hadden we in de ronde daarvoor op memobriefjes kenmerken genoteerd. Toen de wetenschappers lazen wat wij als ervaringsdeskundigen hadden genoteerd, reageerden ze met uitspraken als ‘eyeopener’ en ‘openbaring’. Wat zo kenmerkend voor onze kennis is, is dat het verbonden is in ons als persoon, het is er altijd en overal. Maar als ervaringsdeskundigen merken we dat onze kennis vaak langs de wetenschappelijke meetlat gelegd wordt. Dit soort inzichten helpt wetenschappers om te erkennen dat ervaringskennis een eigenstandige kennisbron is.’

Expliciet maken

Tijdens de grensontmoeting en ook tijdens het gesprek achteraf ligt de vraag op tafel of het voor het versterken van gelijkwaardige samenwerking wel helpend is om de verschillen tussen de kennisbronnen zo te benadrukken. Den Hollander begrijpt de mogelijke bezwaren wel: ‘Als je elkaar als mens ontmoet, en niet vanuit een bepaalde rol, dan helpt dat inderdaad om elkaar als gelijkwaardig te zien. Maar soms is het nodig om zaken eerst te isoleren, om te kunnen emanciperen. Anders kun je bepaalde kenmerken en beelden niet helder krijgen en kom je niet verder. Wat mij betreft kan dat overigens prima samengaan met elkaar als mens ontmoeten.’

'Soms is het nodig om zaken eerst te isoleren, om te kunnen emanciperen'

Scherpe vraag

Michon heeft de grensontmoeting inderdaad op die manier ervaren, vertelt hij. ‘Het was goed dat we het op deze manier besproken hebben. Een van de praktijkmensen had op een post-it geschreven dat zij ervaarden dat ze ‘opdrachten’ kregen van de wetenschappers: ze zouden meer literatuur moeten lezen, meer moeten reflecteren, en dit en dat. Mijn eerste reactie was dat dat echt wel meeviel. Maar nog tijdens de bijeenkomst dacht ik: ze hebben toch wel een punt. Ondanks al mijn mooie voornemens blijk ik toch de praktijk allerlei opdrachten te geven.’ Den Hollander vult aan met een scherpe vraag: ‘Ja, en waarom zegt er eigenlijk nooit iemand dat wetenschappers minder zouden moeten schrijven?!’   

Extra respect

Ook voor Dermaux geldt dat het verhelderend werkte om de verschillen expliciet te maken: ‘Het heeft voor mij extra respect opgeleverd voor de positie van ervaringsdeskundigen. Dat het zo persoonlijk is voor hen, dat hun kennis zo verweven is met de kern van wie ze zijn, dat is toch een groot onderscheid. Als ik daar behoefte aan heb, kan ik mijn werk en wie ik ben loskoppelen van elkaar. Maar voor ervaringsdeskundigen geldt dat niet, zij moeten hun werkenergie putten uit hun persoonlijke ervaringen.’ 

Kwetsbaarheid

Dat brengt het gesprek bij het onderwerp kwetsbaarheid, en hoe dat verweven is met ervaringskennis. Zou het bijdragen aan een gelijkwaardige samenwerking als de wetenschappelijke en de praktijkcollega’s hun persoonlijke ervaringen en kwetsbaarheden ook zouden inzetten tijdens het werk? ‘Het zou in elk geval goed zijn voor organisaties’, stelt Den Hollander, ‘als kwetsbaarheden er mogen zijn. Het gaat mij er vooral om dat je blijft voelen wat er in jouwzelf gebeurt en dat je je realiseert hoe dit, samen met je eigen geschiedenis, interacties met anderen beïnvloedt. Het helpt natuurlijk als je hier woorden aan kunt geven. Of je dat expliciet inbrengt of benut, is geheel een eigen keuze.’ 

Nieuwsgierig naar elkaar

Ook Dermaux is voorstander, en ze ziet tegelijkertijd dat het niet voor iedereen even makkelijk is. ‘Maar als je jezelf nooit kwetsbaar opstelt, dan is het misschien ook moeilijk om het bij de ander te herkennen. Aan de andere kant kan het ook zo zijn dat een verhaal dat je hoort driehonderd keer erger is dan jezelf ooit meegemaakt hebt. Soms voelen praktijkwerkers zich daar wel eens door geïntimideerd. Als mensen met ervaringskennis zeggen dat de ander nooit zal weten hoe het is, tenzij die het zelf meemaakt.’ Volgens Mulder hoeft dat echter niet intimiderend te zijn, je kunt dat gewoon feitelijk vaststellen: ‘Als ik pijn heb, dan kun jij nou eenmaal niet weten hoe die pijn voelt. Ook niet als ik op een schaal van een tot tien aangeef dat het een acht is. Je kunt het gewoon zeggen als je ergens weinig vanaf weet of als iets ver van je afstaat. Dat is ook al een prima manier om je kwetsbaar op te stellen. Dat opent de ruimte om nieuwsgierig te zijn naar elkaar.’

'Als ik pijn heb, dan kun jij nou eenmaal niet weten hoe die pijn voelt'

Ruimte

Het woord ruimte is gevallen. En dat woord valt nog vaker in antwoorden op de vraag hoe de kruisbestuiving tussen de drie kennisbronnen sterker kan worden. Bijvoorbeeld als het gaat over ruimte maken én innemen tijdens gesprekken. Mulder verwoordt die gedeelde verantwoordelijkheid treffend: ‘Ervaringsdeskundigen verontschuldigen zich elke keer als ze gaan praten. Laatst was ik met een groep met twaalf mensen met ervaringskennis. En alle twaalf begonnen ze met ‘sorry, mag ik ook iets zeggen?’ als ze het woord namen.’ Een andere vorm van ruimte is er een die organisaties kunnen bieden, door meer mensen met ervarings- en praktijkkennis in dienst te nemen. Dan worden de projectgroepen vanzelf gelijkwaardiger bemenst. 

Gelijkwaardig vertrekpunt

Dermaux brengt in dat er ook ruimte nodig is voor een gelijkwaardig vertrekpunt bij projecten. ‘Mijn indruk binnen Movisie is dat we vaak wel denken te weten waar in de praktijk de behoefte aan extra kennis ligt. Maar we realiseren ons de laatste tijd steeds beter dat we de praktijk en de mensen zelf nodig hebben om dat goed in te kunnen vullen. Neem bijvoorbeeld het VN-verdrag Handicap. Dat hebben veel gemeenten nog onvoldoende geïmplementeerd. Hoe komt dat? En wat hebben gemeenten daarin nodig van Movisie? Met die vragen zijn we aan het begin van een project dat nu loopt naar gemeenten toe gegaan.’

Mens worden

Den Hollander rondt het gesprek af met een verwijzing naar het boek ‘Mens worden’ van de psycholoog Carl Rogers. ‘Hij zegt daarin bijvoorbeeld dat ieder mens een eiland op zichzelf is. En dat mensen alleen maar bruggen naar andere eilanden kunnen slaan, als ze eerst bereid zijn zichzelf te zijn én als het hen wordt toegestaan om zichzelf te zijn. De ruimte daarvoor, dáár gaat om.’