Gefeliciteerd met de prijs!

Halleh Ghorashi: ‘Het was een enorme verrassing. Ik wist niet eens dat ik door IXA (Innovation Exchange Amsterdam, red.) genomineerd was. Het is een oeuvreprijs, heb ik begrepen. De relatie van onderzoek met de samenleving is voor IXA belangrijk en ik was in beeld gekomen door de Refugee Academy, die ik samen met collega Elena Ponzoni heb opgericht. Daar doen we onderzoek naar vluchtelingen en naar diversiteit in cocreatie met de samenleving, de mensen om wie het gaat. En onderwerpen als vluchtelingen en diversiteit zijn natuurlijk "hot" op dit moment.’

‘Toen ik zelf als vluchteling naar Nederland kwam, verbaasde het me dat vluchtelingen vooral via cijfers en categoriepercentage in de publieke ruimte aanwezig waren maar niet hun verhalen. In mijn onderzoek wilde ik veel meer aandacht hebben voor het narratieve aspect, de perspectieven van mensen. Zoals ik Kim Putters van SCP ooit heb horen zeggen: "We willen niet alleen tellen, maar ook vertellen." Later bedacht ik: die narratieve benadering is mooi, maar als je vanuit die perspectieven van vluchtelingen niet een verbinding maakt naar die van beleidsmakers en andere onderzoekers, creëer je weinig impact in beleid en onderzoek. Daarom ben ik in cocreatie onderzoek gaan doen die verschillende perspectieven met elkaar verbindt. Van daaruit creëer je impact via verbinding tussen verschillende perspectieven vanuit diverse vormen van kennis – persoonlijke, professionele en academische kennis. Dan heb je pas echt invloed op de wijze van naar elkaar kijken, onderzoek doen, beleid vormgeven en in de organisaties bezig zijn. In die verbinding zie ik impact.’

Gebruiken meer onderzoekers narratief elementen en cocreatie in onderzoek?

‘Ik zie daar een ontwikkeling in. Toen ik begon met mijn academische werk waren heel weinig onderzoekers bezig met verhalen. In de sociale wetenschappen waren alleen de antropologen een beetje in de marge daarmee bezig, maar het denken daarover verandert. Empirisch onderzoek gaat niet alleen over cijfers maar ook over verhalen. Nog steeds hoor ik beleidsmensen zeggen dat ze van verhalen geen beleid kunnen maken, maar wat heeft beleid voor betekenis zonder verbinding met verhalen?’

Verhalen geven een doorkijkje naar de leefwereld van mensen

‘Verhalen geven perspectief aan hoe mensen in het leven staan, wat hun uitdagingen zijn. Ze geven een doorkijkje naar de leefwereld van mensen. Als we iets van 2020 hebben geleerd is dat onze systemen – met de beste bedoelingen – toch best wel ver afstaan van de leefwereld van mensen. Daarom gaat er zoveel mis. Juist in onze samenleving waar we denken dat we zo goed bezig zijn, is het belangrijk dat we die goede bedoelingen vertalen naar en verbinden met die leefwereld. Mensen die onderzoek doen naar armoede of eenzaamheid of beleid maken voor de aanpak daarvan zijn zelf meestal niet arm of eenzaam. Ik ben zelf vluchteling en heb destijds die grote, existentiële onzekerheid meegemaakt toen ik naar Nederland kwam, maar nu ben ik een persoon met status, nationaliteit en geld en vergeet ik hoe dat was. Dus blijf dichtbij die verhalen, zelfs ik, om niet te vergeten wat zij meemaken en je werk daarmee te verbinden.’

Wat zou je de gemeente Amsterdam op dit gebied willen adviseren?

‘Als ik kijk naar mijn eigen ontwikkeling als onderzoeker ben ik steeds meer tot de overtuiging gekomen dat verandering moet komen van progressieve mensen, mensen die verandering willen. Amsterdam is een zeer progressieve stad, die graag iets bijzonders wil doen voor vluchtelingen. Lastig daaraan vind ik dat progressieve mensen vaak vinden dat ze al heel goed bezig zijn, maar juist dan moet je kritisch op jezelf zijn en de verbinding aangaan met de samenleving. Dat is de grootste uitdaging, vind ik. Ooit heb ik in De Helling voor GroenLinks een tekst geschreven over mijn ervaringen toen ik na mijn komst in Nederland in een woongemeenschap ging wonen en al mijn illusies verdwenen.’

Portretfoto van Halleh Ghorashi door Yvonne Compier

‘Inclusie en verbinding gaan met vallen en opstaan. Maar we moeten veel verder kijken dan wat zichtbaar is en kijken naar hoe je steeds een stap verder kunt zetten. We moeten ook niet bang zijn om fouten te maken want we leren niet alleen van elkaars successen maar ook van elkaars fouten. We zijn al 20 jaar bezig met het diversiteitsvraagstuk, maar kijk om je heen, dan zie je hoe weinig divers de instituties en gemeenten zijn. Waarom lukt het daar niet? Daar moeten we met elkaar een gesprek over hebben.’

Hoe komt het dat we met diversiteit zo weinig opgeschoten zijn?

‘Mensen die hebben gezegd te willen investeren in diversiteit, hebben zich – met alle goede bedoelingen – voornamelijk gefixeerd op wat de ander moet doen om zich te kunnen aanpassen aan de norm. Wat niet gebeurd is, is dat die norm ter discussie is gesteld binnen organisaties en instituties. Hoe kunnen we bepaalde normen die we vaak als vanzelfsprekend zien toch bespreekbaar maken zodat de organisatiecultuur en -structuur inclusiever wordt voor de diverse groepen die we in onze organisaties en instituties erbij willen hebben. Dan pas worden hun perspectief en hun achtergrond serieus genomen als waarde voor de organisatie.’

‘Een inzichtelijk onderzoek is gedaan door wetenschapper Alison T. Wynn van Stanford University. Zij heeft geld gekregen van een van de Tech-bedrijven uit Silicon Valley om onderzoek te doen naar de impact van hun genderbeleid. Dat bedrijf had veel geld geïnvesteerd om gendergelijkheid te creëren. In haar onderzoek concludeert zij dat die investering niet geheel gelukt was omdat de opdrachtgever alleen had geïnvesteerd op twee niveaus: interventies gericht op vrouwen: vrouwen moesten zich verbeteren, "fix the women", of op bredere, maatschappelijke vraagstukken over ongelijkheidspatronen, maar niet op organisatieniveau. Hoe moet je een organisatiestructuur en organisatiecultuur veranderen zodat deze inclusiever wordt en je gendergelijkheid kunt creëren? Dat is een symptoom dat ik bij heel veel diversiteitsdiscussies zie. Dan is het structurele vraagstuk voornamelijk een macro-vraagstuk, zo groot dat het bijna niet te behappen is, of het is zo klein dat het alleen om "fix de ander" gaat, in plaats van naar de organisatie te kijken. Voor de eerste keer in de 20 jaar dat ik in Nederland ben, zie ik nu bij de Black Lives Matter-beweging dat dit vraagstuk structureler wordt benaderd. Voor het eerst zie ik dat we het over diversiteit en inclusie hebben in relatie tot elkaar en dat we bij inclusie de vraag stellen wat voor structurele benadering nodig is en wat de organisatie zelf hierin moet doen.’

Mensen kunnen zich niet zomaar invoegen als de systemen niet veranderen

Vind je Black Lives Matter een lichtpunt waardoor we de norm ter discussie gaan stellen?

‘De structuren! De discussie wordt op structureel niveau gevoerd en blijft niet meer beperkt tot het individuele niveau. Niet meer tegen immigranten en vluchtelingen zeggen dat ze maar een dikkere huid moeten ontwikkelen, want voor een emancipatieproces moet je sterk zijn. Dat is een individuele benadering van het vraagstuk waarbij je het probleem altijd bij de mensen zelf legt. Na Black Lives Matter zie je dat er echt een verandering heeft plaatsgevonden in de discussie en dat het denken over diversiteit vanuit een structureel perspectief wordt aangevlogen. Dat mensen zich niet zomaar kunnen invoegen als de systemen niet veranderen. Zelfs als zij zich invoegen door heel erg op de norm te willen lijken, krijg je een catch-22-situatie omdat zij nooit hetzelfde worden. Zelfs als ze het graag willen, worden ze toch nog altijd als "de ander" gezien.’

Ben je nu optimistischer?

‘Tien jaar geleden werd ik al een "rasoptimist" genoemd door Het Parool. En ja, nu ben ik misschien wel optimistischer dan ooit omdat het vraagstuk structurele aandacht krijgt. Ik zie ook een enorme polarisatie in de samenleving en ook dat sociale media daar een grote rol in spelen. Maar de verandering komt van een kleine minderheid die met hart en ziel ergens voor gaat en uiteindelijk de goede bedoelingen vertaalt in goede acties.’

De opvang van vluchtelingen is voor veel gemeenten een probleem. Wat zie je als een mogelijke oplossing?

‘Ik zie dat we zo slecht leren van wat de mooie momenten zijn geweest in de afgelopen jaren rondom de opvang van vluchtelingen. De discussie herhaalt zich. Het gaat alleen maar over grote opvang, kostendekkend zijn, gemeenten moeten heel veel mensen plaatsen. In diverse artikelen hebben we laten zien dat na 2015 een beweging tot stand was gekomen waarbij heel veel kleine gemeenten kleinere vormen van opvang wilden doen, dichter bij de mensen en dat er daarnaast enorm veel maatschappelijke initiatieven in de opvang waren. Wat hebben we daarvan geleerd? Ik zie dat niet terug in de discussie.’

‘Wat ik heel mooi vind aan het boek van Tjeenk Willink, Kan de overheid crises aan?, is dat hij beschrijft dat de maatschappelijke initiatieven, de aandacht voor de kracht van de maatschappij zo klein is geworden. Vroeger werd dat allemaal vanuit de zuilen georganiseerd, maar de verzorgingsstaat heeft dat verzwakt. Die kracht van de samenleving vergeten we steeds, dat positieve collectief die maatschappelijke oplossingen op dit gebied mede kan vormgeven. Na 2015 was er enorm veel energie, maar die energie is niet vertaald naar structurele vormen van coalitie met lokale en nationale overheden. Het is niet gelukt om die energie onderdeel te laten zijn van een collectieve oplossing voor de vluchtelingenproblematiek. Nog steeds zijn we bezig met opvang op een oude wijze. Ad hoc en vooral vanuit de COA, grootschalig…’

‘Heel veel van die initiatieven zijn verwaarloosd en de mensen zijn weer weggegaan. Ik ken in Amsterdam iemand die actief is geweest en zei: "Zo, en nu ga ik weer wat anders doen." Strijden voor het belang van dat soort initiatieven is ook vermoeiend. Als je jaar in, jaar uit moet vechten voor geld om overeind te kunnen blijven en je alles vrijwillig moet doen. Tja, als we niet in staat zijn om van dit soort prachtige initiatieven te leren, waar zijn we dan mee bezig?’