Uit uw publicaties blijkt een grote interesse voor wat niet deugt. Vanwaar die interesse?

'Het vraagstuk van de moraal heeft me altijd beziggehouden. Waarom vinden we sommige dingen goed en andere niet? Dit is een belangrijk onderwerp in de huidige tijd die wordt gekenmerkt door moreel relativisme. Moraal gaat over de manier waarop wij burgers vinden dat we elkaar zouden moeten inspireren en begrenzen. Maar waar vind je die moraal in een wereld die van God los is? Het goede leven, in de klassieke opvatting, is inmiddels volledig geprivatiseerd. Iedereen kan er het zijne van denken en maken. Er is één ding waar we elkaar in kunnen vinden, namelijk in datgene wat we afwijzen: vernedering, wreedheid en slachtofferschap. Bij de politie, justitie, criminaliteit en veiligheid is een bodem van die moraal te zien.'

Sluit het voorzitterschap van de commissie aan op uw interesse voor de moraal?

'We spraken zojuist over de moraal en over de begrenzing ervan. Het is net als met ruimte. Wanneer die niet is begrensd, dan bestaat die niet. Dan wordt alles betekenisloos. Wanneer het gedrag van mensen niet aan grenzen is gebonden, als er geen moraal is, heeft het geen betekenis en is samenleven onmogelijk. De commissie beoordeelt of justitiële interventies het gedrag van jeugdigen en volwassen effectief begrenzen binnen de door de maatschappij afgesproken bandbreedte. In die zin sluit het zeker aan op mijn intellectuele en professionele belangstelling voor de moraal.'

Waarom is de Erkenningscommissie Gedragsinterventies Justitie veranderd in de Erkenningscommissie justitiële interventies?

'Het ministerie van Justitie en Veiligheid heeft besloten dat de systematiek van onze databank meer moet aansluiten op die van de negen andere databanken in ons land. Op de keper beschouwd zijn het trouwens interventiebanken, maar dit tussendoor. De ingezette beweging zal ongetwijfeld tot veranderingen leiden. Een van de veranderingen is de samenstelling van de commissie. Er zitten nu ook praktijkmensen in, in de eerst commissie niet. Dat is ongelooflijk belangrijk, want uiteindelijk staat of valt elke interventie met de bereidheid en overtuiging van de professionals om ermee te werken. De basisvraag moet daarom altijd zijn: wat werkt voor wie en in welke situatie?'

Hoe beoordeelt de commissie of een interventie werkt?

'De beoordeling van een interventie, aan de hand van een hele reeks criteria, is een technisch en professioneel ingericht proces. Als ik er een zou moeten pikken, dan zou ik voor uitvoerbaarheid kiezen. Ook essentieel is of de interventie recht doet aan mensen die ermee te maken krijgen. Dat laatste is met name in een justitiële setting ontzettend belangrijk. Uit onderzoek is bekend dat een straf effectief is naarmate mensen die straf als rechtvaardig ervaren. Hetzelfde geldt voor interventies. Het opvallende is trouwens dat heel veel mensen die met justitie te maken hebben, hun straf terecht vinden. Zodra mensen het gevoel hebben dat ze niet de kans hebben gehad om hun kant van het verhaal te doen of op een botte manier zijn bejegend, dan geeft dat een averechts effect.'

Justitie heeft een voorkeur voor interventies die evidence based zijn. U ook?

'Je moet altijd uitkijken dat je een praktijk niet verabsoluteert. Evidence based werken is uiteindelijk een keuze. Een goed verdedigbare keuze, maar niet de enig mogelijke. Vooral bij sociale processen wordt vaker een andere keuze gemaakt, voor een praktijk van onderop. Dat typeert de improvisatiemaatschappij. Waar het in essentie om gaat, is dat je professioneel werkt en dat je het geld en het menselijk kapitaal dat met een bepaalde aanpak gemoeid is, zorgvuldig inzet en respecteert.'

Is het belangrijk dat de commissie breed is samengesteld?

'Op de vergaderingen merk ik dat de verschillende partijen een heel eigen inbreng hebben en andere accenten leggen. Mijn eerste indruk is dat de professionals veel preciezer zijn en gericht op de doelgroep. Bij hen leeft sterk de vraag: voor wie doen we eigenlijk wat? Wetenschappers zien de precisie meer in het aantoonbare bewijs dat een interventie daadwerkelijk iets kan uithalen. Het verschil tussen die twee opvattingen zit ook in mijn hoofd. Ik vind voor beide benaderingen iets te zeggen. In een complexe improvisatiemaatschappij zoals de onze, waarin zoveel onvoorspelbaar is, kan het heel verstandig zijn om gewoon te beginnen en te leren van vallen en opstaan. Maar dan moet het wel op een goede manier gebeuren. Dus begin, kijk vervolgens wat er gebeurt en zorg ervoor dat het zo goed mogelijk gebeurt. Werkt iets niet, dan moet je er meteen mee stoppen. Dat is een hele andere aanpak dan die van de wetenschapper die een interventie eerst wil testen in gerandomiseerd onderzoek met een controlegroep. Het is een keuze, maar wel een die zorgvuldig genomen moet worden want het gaat uiteindelijk over mensen. Zelf ben ik altijd voorstander geweest van ‘communities that care’; een volkomen gestandaardiseerde en geprotocolleerde sociale interventie op collectief niveau. Ik vind dat een prima reactie op ‘we doen wel wat’.'

En nu wordt er doorgeslagen naar de andere kant?

'Nogmaals: we moeten een aanpak niet verabsoluteren. Er is zeker iets te zeggen voor gerandomiseerd onderzoek alvorens een interventie toe te passen. Vooral in een justitiële omgeving waarin zorgvuldig met mensen dient te worden omgegaan en waar de inzet hoog is. In het begin van mijn carrière heb ik een half jaar stage gelopen in een gesloten jeugdinrichting. Ik ging erin met de ideeën van Foucault over het totalitaire karakter van instituties, maar ik heb daar ingezien dat die jongens daar niet voor niets zitten. Hoezo totalitair? Een van de eerste jongens met wie ik daar kennismaakte, 17 jaar oud, had zijn buurman vermoord. Een tweede had zijn mes in de rug van de buurvrouw achtergelaten. Dat is geen flauwekul. Toen ook is de notie van solidariteit en slachtofferschap ontstaan. Hoezo relativisme als je een klap op je gezicht hebt gekregen? Dat is de bodem van de moraal, die ligt uiteindelijk in het slachtofferschap.'

Wat merkt de burger van uw commissie?

'Sommige dingen zijn er niet voor burgers. Deze commissie is er voor professionals en voor financiers en instituties. Die hebben behoefte aan een oordeel over wat ze doen. Uiteindelijk is er de hoop van alle betrokkenen dat er door hun interventie betere mensen tevoorschijn komen. In die indirecte zin merkt de burger iets van onze inspanningen.'

Dit artikel verscheen in MOVISIES 26 - februari 2016. MOVISIES is ons relatieblad en verschijnt drie maal per jaar. Neem nu een gratis abonnement door u aan te melden.