Bijna drie jaar geleden is het dat Tim ‘S Jongers zijn persoonlijke verhaal voor het eerst deelde met het grote publiek. Hij werkte destijds als adviseur bij de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving (RVS), een adviesorganisatie van het ministerie van VWS. ’S Jongers was een van de auteurs van 'Gezichten van een onzeker bestaan’. Daarin worden veertien mensen geportretteerd die jarenlang door uiteenlopende omstandigheden hun leven leidden in de ‘overlevingsmodus’. ’S Jongers vond dat hij nu zelf ook naar buiten moest brengen hoe de eerste pak ‘m beet 25 jaar van zijn leven eruit hadden gezien. Hij deed zijn verhaal over de schrijnende armoede waarin hij opgroeide in een aangrijpend interview met De Volkskrant. Sindsdien is het ’S Jongers’ (zie kader) tomeloze missie om de wijze waarop armoedebeleid wordt gevoerd, en de uitgangspunten die daaraan ten grondslag liggen, aan de kaak te stellen. In 2022 sprak hij de Participatielezing van Movisie uit – Van kloof naar brug - die inmiddels veel bekeken is op YouTube.

Wat zijn jouw belangrijkste bezwaren bij het armoedebeleid zoals dat momenteel veelal wordt ontwikkeld en uitgevoerd?

‘Armoede uitbannen gaat niet gebeuren, maar er is niets wat de menselijke onwaardigheid binnen het huidige armoedebeleid rechtvaardigt. En wat ik daarmee bedoel is dat we naar het gedrag van de persoon kijken, maar niet naar de problemen die het gedrag van die persoon aansturen.’

Het is een te oppervlakkige kijk …

‘Ja, een oppervlakkige kijk die dat beleid aanstuurt. Je ziet dat bijvoorbeeld bij experimenten om mensen die onder het bestaansminimum leven 200 euro extra te geven. En dat we dan gaan onderzoeken of hen dat helpt. Dan denk ik ja, maar armoedebeleid is toch veel meer dan net wel of niet boven de armoedegrens leven? In plaats daarvan moeten we kijken naar de diepte van armoede? Hoe werkt die door? Want die 200 euro gaan niets doen aan de kwaliteit van je woning. Die gaan niets doen aan het feit dat je nog steeds vanwege schuldhulpverlening maar 40 euro mag uitgeven per week. Het gaat niets veranderen aan het feit dat je op een wachtlijst van de ggz staat. Mooi, die oplossingen aan de oppervlakte. Maar goed beleid gaat toch vooral over de diepte.’

‘Wat vaak ook mis is, dat mensen effectief moeten bewijzen dat ze in armoede leven. We hebben bovendien in beleid heel veel verschillende soorten armoede bedacht: beweegarmoede, sportarmoede, digitale armoede, energiearmoede. Je kan op al die zaken ondersteuning vragen maar je moet telkens wel bewijzen of je nog wel arm genoeg bent. Hoe vaak kun je dat bewijzen zonder er helemaal gek van te worden? Als je als fonds of gemeente de draai maakt en uitgaat van vertrouwen - u hoeft niet meer te bewijzen dat u in armoede leeft - dat kan voor een betreffend gezin al heel veel stress verminderen.’

Zijn er goede voorbeelden te noteren, gemeenten die op een andere, betere manier armoedebeleid voeren?

‘Bijvoorbeeld Groningen voert met Kansrijk Groningen een beleid dat uitgaat van wat ik noem die dieptekijk. Bij dat project staan de mensen om wie het gaat centraal. Als je bijvoorbeeld langdurig in de bijstand zit of langdurig niet werkt, dan kan je er gebruik maken van een buddy. Samen met de buddy, die voor de gemeente aanspreekpersoon is, zetten mensen zaken weer op orde. Bijvoorbeeld rond psychologische problemen, fysieke gezondheid, huisvesting of onderwijs voor de kinderen. En dan zie je dat mensen na twee jaar, of vaak na een jaar al, richting opleiding gaan, richting betaald werk gaan of structureel vrijwilligerswerk gaan doen. Bijzonder, want het gaat om mensen die heel lang heel diep hebben gezeten. Belangrijk is dat ze van de buddy de startvraag krijgen: waar wil jij naartoe met je leven? Dat is een heel andere vraag dan: waar denk je recht op te hebben of wat denk je nodig te hebben.’

Je legt in je boeken (zie kader) en in je mediaoptredens de vinger bij een andere zekere plek, de kloof tussen de systeemwereld waarin beleid wordt gemaakt en de leefwereld van mensen. Je pleit onder meer voor een maatschappelijke stage van beleidsadviseurs zodat ze meer connectie gaan maken met de mensen voor wie ze armoedebeleid voeren…

‘Ja, ik denk dat de initiatieven ook groeiende zijn om een soort van maatschappelijke dienst voor ambtenaren te ontwikkelen. Kijk, ik wil niet zeggen dat geen enkele ambtenaar begrijpt waar het om gaat of dat elke ambtenaar armoede moet meegemaakt hebben. Maar neem Den Haag, de stad waar ik woon. Het is slechts zeven minuten fietsen om van de beste wijk naar de niet zo goede wijk te gaan. Die zeven minuten fietsen brengen jou vaak in een verschil in levensverwachting van tien jaar. Als jij dan nooit in die andere wijk komt, maar daar wel beslissingen over neemt, dan kan je dat niet doen vanuit jouw logica, jouw waarde, vanuit die goede wijk. We moeten ervaringskennis echt als een kennisbron oppakken.’
‘En hoe zou je daarop tegen kunnen zijn? Stel dat ik voor een krant Amerikacorrespondent ben. Stel nou dat wij hier een interview hebben over Amerika en jij weet dat ik nog nooit in Amerika ben geweest, dan zou jij mij niet serieus nemen. Waarom moet ik dan een ambtenaar serieus nemen die armoedebeleid maakt voor een bepaalde wijk en nog nooit in die wijk is geweest?’

Het gaat er om te kunnen zeggen: wat kunnen we nou met z'n allen beter doen?

Het is voor sommigen een ongemakkelijk boodschap die je brengt…

‘Ja, er is ongemak. Als ik naar een rijke wijk ga en daar op de kroeg ga, dan proef ik ook ongemak bij mezelf. Dat is ook mijn wereld niet. Dus ik begrijp professionals die ongemak voelen volledig. Maar toch: als een ambtenaar bij zichzelf vaststelt dat hij tot nu toe onbewuste onbekwaam heeft gehandeld, dan is de eerste stap bewustwording. Het gaat er niet om: wat doet u slecht? Het gaat er om te kunnen zeggen: wat kunnen we nou met z'n allen beter doen? En ja, dan moet je wel de blinde vlekken bij jezelf durven benoemen. Durven openstaan voor kritiek. Ik denk dat geen enkele ambtenaar tegen de vraag kan zijn: hoe kan ik mijn werk nog beter doen?’

Zijn er reacties op je boeken en de boodschap die je erin uitdraagt, die jou hebben verrast?

‘Ja, er zijn zeker reacties die me verrast hebben, soms ook negatief. Maar wat vooral speelt is dat ik heel veel persoonlijke verhalen op me af heb gekregen. Dat is iets wat ik enerzijds heel erg waardeer, maar wat ook wel onder mijn huid gaat kruipen op den duur. Ik zat vorige week aan het strand. Er komt een vrouw naar mij toe die me vraagt of ik Tim ’S Jongers ben en vervolgens begint te huilen. En daarna vertelt over hoe ze zich in mijn verhaal herkent. En hoe fijn het is dat ik inzichtelijk heb gemaakt dat mensen zoals zij moeten vechten tegen systemen. En dan denk ik, kijk het is echt wel een fundamenteel iets dat we met snelheid moeten aanpakken. Ik heb met de boeken die ik heb geschreven en de platforms die ik tot mijn beschikking heb, articulatiemacht.’

Legt dat tegelijkertijd niet een druk op jouw schouders?

‘Ik ben geen goeroe. Maar terugkomend op de reacties op mijn boek: reacties die mij de meeste deugd hebben gedaan, is die van artsen die zeiden: “ik ben echt anders naar mijn doelgroep gaan kijken. Ik heb tot nu toe vooral aan symptoombestrijding gedaan, dat begin ik nu door te krijgen.” Dat vind ik een megastap vooruit. Het besef dat je met een astma-puffer niet de schimmels uit de slaapkamermuur krijgt.’

Je bent mede-initiatiefnemer van de beweging Spreidstandburgers. Wat houdt die in? 

‘Spreidstandburgers zijn mensen die ellende hebben meegemaakt. Dat kan armoede zijn maar bijvoorbeeld ook dakloosheid of mensen die klem hebben gezeten in de systemen van de ggz. Mensen die dus eigenlijk lijdend voorwerp zijn geweest van een systeem, daaruit hebben weten te geraken en nu zelf binnen die systeemwereld werken. Een spreidstandsburger is iemand die nu mee aan de knoppen draait maar zelf wel vanuit de vroegere ervaringen weet waar hij of zij het over heeft. En ik zie het als een toevoeging op huidig beleid, hun ervaringskennis is een kennisbron. Spreidstandburgers staan in een spagaat en die spagaat zorgt voor een heel mooie brugfunctie tussen twee werelden.’

Kijk naar de mens die achter het gedrag en achter problemen schuilgaan

Movisie organiseert in oktober de Focusweek tegen Armoede – wat zou je sociaal werkers en anderen die met mensen in armoede werken specifiek willen meegeven?

‘Kijk naar de mens die achter het gedrag en achter problemen schuilgaan. En af en toe is gewoon luisteren het beste. Want we hebben wel heel erg de neiging om impliciet onze norm van het goede en gezonde en gelukkige leven op te leggen, terwijl die norm niet realistisch is. En gewoon even luisteren, gewoon even kijken wat er nodig is. Ik denk dat dat vaak echt belangrijk is.’