'Het is volkomen absurd als je een moeder met vier kinderen op straat gooit'

Schuldig on Tour: zinderend debat over gevolgen van schulden
artikel - 23 december 2016

Tijdens de eerste aflevering van Schuldig on Tour stond de complexe schuldenproblematiek centraal in Pakhuis De Zwijger. ‘Stop met de huisuitzettingen. Stel een plafond aan de boetes op schulden. Stop met vorderingen op de huurtoeslag.’

De tv-serie Schuldig – in november en december wekelijks op tv – belicht de menselijke kant van het complexe probleem van de zich opstapelende schulden. Op 20 december gingen in Pakhuis De Zwijger hoofdpersonen, deskundigen, schuldeisers, professionals en bestuurders met zo’n 330 aanwezigen in debat.

Ditte belt met een schuldeiser. Ze bladert wanhopig door haar ordners met vier jaar rekeningen. ‘Ik word gek van al die papieren. En het idiote is dat iedereen verdient aan mij nu. Iedereen. Iedereen. Iedereen.’

Moderator Natasja van den Berg constateert dat de documentairemakers Sarah Sylbing en Ester Gould ongelooflijk veel hebben losgemaakt. ‘Alle hoofdpersonen waren gisteren bij Jeroen Pauw. Vandaag stond Schuldig op de agenda bij het vragenuurtje in de kamer.’ Samen met de aanwezigen gaat Van den Berg op zoek naar de oorzaken, naar alternatieven voor de hoge boetes en probeert ze de impact van schulden op de samenleving in beeld te krijgen. Daarna nodigt ze de zaal uit voor een collectieve brainstorm en gaat ze met Arjan Vliegenthart (wethouder SP Amsterdam) en Jetta Klijnsma (staatssecretaris Sociale Zaken) in gesprek over de oplossingen.

‘Er doet zich altijd een opeenstapeling van problemen voor’

Wat zijn de belangrijkste oorzaken dat mensen vastlopen in schulden? ‘Er doet zich altijd een opeenstapeling van problemen voor’, zegt Paul Scheerder (oud-directeur van het Leefkringhuis en een van de hoofdpersonen uit de serie). ‘Je man loopt weg, je kind wordt van school gestuurd, je koelkast gaat kapot en in je raakt ook nog je baan kwijt. Samen zorgt dat dan ervoor dat je in de schulden komt en vervolgens zo lang wacht dat je er niet meer uitkomt.’

Reinier van Zutphen (Nationale Ombudsman) citeert zijn eigen rapport over de wanbetalersregeling (‘Zorgen voor de toekomst’) , waarin hij stelt dat zelfredzaamheid eigenlijk een illusie is. ‘Als je er vanuit gaat de mensen zelfredzaam moeten zijn, dan krijg je er een bepaalde mindset bij als mensen bij je komen bij problemen. Terwijl we weten dat als we in het begin iets beter hadden opgelet, en onze hand hadden uitgereikt, ze niet zo diep in de problemen waren gekomen.’

Wat werkt bij de aanpak van schuldhulpverlening?

Wat zijn dan de belangrijkste veranderingen die nodig zijn ten opzichte van het huidige systeem? Volgens Paul Scheerder is het allerbelangrijkste dat mensen in de schulden worden gebracht door overheidsmaatregelen. ‘Als je de ziektekostenverzekering niet kunt betalen, krijg je een paar tientjes boete. Alsof je die dan wel kunt betalen. Het is volkomen absurd als je een moeder met vier kinderen op straat gooit. Dat kost je als overheid ongeveer een ton per jaar aan opvang. Je kunt dan beter de huurschuld voorfinancieren en via een regeling binnen de uitkering weer terug laten betalen.’

Ombudsman Van Zutphen signaleert dat kleine bedragen krankzinnig groot worden door de opeenstapeling van boetes. ‘Al die incassomaatregelen werken alleen maar verergerend. Neem de wanbetalersregeling bij de zorgverzekering. Of de gijzeling vanwege het niet betalen van boetes aan het CJIB, maar in termijnen betalen is daar niet mogelijk.’

Anna Korthals Altes (sustainability manager NUON) pleit voor systeemverandering. ‘Ik vond heel shocking dat Ditte in de laatste aflevering al die papieren door moet van het UWV, om te kijken wat ze wel of niet kan. Waarom kan dat niet een gewoon gesprek? En waarom wordt de huurtoeslag niet gelijk verrekend met de huur?’ Iemand in de zaal pleit voor vier eenvoudige wetsvoorstellen, die op korte termijn groot effect hebben. ‘Vergeleken met Amerika, waar ik 26 jaar heb gewoond, zijn de toestanden in Nederland mensonterend. Stop met de huisuitzettingen. Stel een plafond aan de boetes op schulden. Stop met vorderingen op de huurtoeslag. Breng mensen met mensen in contact.’

Is het niet gek dat we denken dat mensen door boetes wel gaan betalen?, vraagt Natasja van den Berg even later aan Paul Otter, gerechtsdeurwaarder en directeur van Syncasso. Ook hij constateert dat er veel mis is met het incassosysteem. ‘Mensen die geen geld hebben, duw je over het randje. Dan zitten we in de vervelende situatie dat mensen onnodig in de stress zijn geduwd, en uiteindelijk toch niet kunnen betalen. Het vervelende bij de wet Incassokosten is dat als er onjuiste bedragen worden gerekend, er geen straf op staat. Dat incassobureaus mensen onnodig op kosten jagen, vind ik schandalig.’

Ramona vertelt dat ze geen ouderbijdrage kan betalen. Haar kinderen mogen daardoor niet mee met het schoolreisje, want de school wil geen uitzondering maken. ‘Dat meen je niet. Zijn ze helemaal gek geworden?’, reageert Will van Schendel (directeur van Doras Maatschappelijke Dienstverlening). Ze verwijst naar de generatie-armoede. ‘Het blijkt te vaak dat deze doelgroep het niet redt. Bij hun ouders zie je het ook, er gebeurt iets met die generaties in schulden. Ik wil dat zo graag doorbreken.’

Nadja Jungmann (lector Schulden en Incasso in Utrecht) schetst wat de enorme gevolgen van stress zijn voor mensen in de schulden. Zij verwijst naar hersenonderzoek aan de Harvard Universiteit en de nieuwe methode ‘Mobility mentoring’ die in Boston werd ontwikkeld. ‘De verbindingen in de hersenen veranderen door langdurige stress. In Boston hebben we gezien dat als kinderen opgroeien in grote stress, bijvoorbeeld schulden en armoede, verslaving of een vechtscheiding, ze te maken krijgen met veranderingen in hun hersenen. De verbindingen tussen het emotionele systeem en het rationele systeem, waarmee je logisch handelt en dingen onthoudt, worden minder.’

In calvinistische landen als Nederland en Duitsland staat ‘schuld’ gelijk aan ‘schuldig zijn’

Jungmann pleit voor een herijking van doelstellingen als ‘zelfredzaamheid’ en het anders inrichten van de dienstverlening. ‘Wat kan ik van je vragen, als je veel stress hebt? Als je niet op een afspraak komt, is dat een gevolg van je medische conditie en niet van onwil. Reminders als smsjes en todo-lijstjes zijn dan geen betutteling, maar juist een manier om je te helpen je verantwoordelijkheid te nemen.’

Natsja van den Berg vraagt wie er in de brainstorm nieuwe invalshoeken op de agenda wil zetten. Filosoof Karim Benammar signaleert dat in calvinistische landen als Nederland en Duitsland ‘schuld’ gelijk staat aan ‘schuldig zijn’. ‘Als je mensen geen boetes geeft, kan de schuld ook veel sneller worden afgelost. De verklaring is een religieuze, calvinistische inborst waarin schuld gelijk staat aan zonde. Mensen met schulden hebben een zonde begaan en die moeten bestraft worden.’

En het beleid?

Natasja van den Berg vraagt staatssecretaris Jetta Klijnsma en wethouder Arjan Vliegenthart wat ze er nu aan gaan doen. Arjan Vliegenthart verwijst naar het boek ‘Schaarste’. ‘Uit het boek Schaarste blijkt juist wat de psychische gevolgen van armoede zijn, wat gebrek doet. We realiseren ons steeds meer wat de invloed van stress is, maar ik denk dat we nog onvoldoende in staat zijn dat helemaal in het beleid te verwerken.’ Jetta Klijnsma wil nog beter onderscheid maken tussen de niet-willers en niet-kunners. ‘Medewerkers van de Belastingdienst en CJIB moeten een plan maken met de mensen die in de sores zitten. Medewerkers van overheidsinstellingen moeten veel meer naast mensen gaan staan. Ik wil de regels vereenvoudigen en medewerkers beter opleiden.’

‘En gaat u woninguitzettingen met kinderen onwettig verklaren?’, vraagt Natasja van den Berg. Klijnsma wil daarover verder praten met de minister Blok (Wonen). Vliegenthart ziet twee manieren voor kwijtschelden van schulden: via een soort ‘grote verzoendag’ (een generaal pardon dat al in het oude Israël werd gehouden) of op kleinere schaal via meer coulance bij gemeentelijke kwijtscheldingen.

Nadja Jungmann spreekt wethouder Vliegenthart aan op zijn pleidooi voor beheersing van de vaste lasten. De wethouder verwijst naar perverse prikkels in het beleid. ‘Als jij iemand in huis neemt en daarvoor zorgt, krijg je door de kostendelersnorm een korting op de uitkering. Die mensen komen dan weer terug bij de schuldhulpverlening, bij de GGZ en de jeugdzorg. En dat kost mesjogge veel geld. En dan alle stijgingen van de huren, het toegenomen eigen risico in de zorg.’

Reinier van Zutphen pleit voor maatregelen die snel te nemen zijn: afschaffing van de ‘krankzinnige bestuurlijke boetes’, griffiekosten en incassokosten. Staatsecretaris Klijnsma zegt dat ze de boetes die zich opstapelen wil aanpakken. Iemand in de zaal roept professionals en ambtenaren op zich niet meer te verschuilen achter de regelgeving. ‘Als je maatwerk wil leveren, steek dan je kop boven het maaiveld uit en doe iets.’

Martin Zuithof is redacteur bij Eropaf! Op 1 december organiseerde Eropaf! met Movisie en Publieke Versnellers het Nationaal Laboratorium Armoede en Schulden Nederland uit!

Reacties

Het nieuws van vandaag ging weer eens over achterstandswijken, wijken waar mw. Vogelaar zo een fantastisch succes van heeft gemaakt met een zogenaamde investering van 160 miljoen euro. Maar waar is in godsnaam dat geld in geinvesteerd ?

Er is helemaal niets terecht van gekomen van dat zogenaamde fantastische resultaat.

En nog belangrijker, waarin moet je investeren ? Achterstandswijken worden bewoond door vluchtelingen met een status die vaak geen Nederlands kunnen spreken, hun eigen cultuur hier voortzetten en niet zijn ingeburgerd. Vaak vinden ze ook nog dat de Nederlanders zich aan hun moeten aanpassen in plaats van dat beiden wederzijds zich in de nieuwe situatie moeten inpassen. Zij krijgen net als veel andere Nederlanders in deze wijken een uitkering die te laag is, of een, als ze werk hebben loon dat onvoldoende is, voedselbank klanten zijn hier evenals het frequente gestalk van deurwaarders en incasso bureau’s oververtegenwoordigd. Het is een wijk van armen die verder niets wordt geboden. Deze armen en wijken werden juist financieel uitgeperst door huurheffingen en huurverhogingen zonder dat er iets tegenover stond en staat.

Voorts is er vrijwel niets, behalve repressieve politie en bureaucratie te vinden. .Lekker leefbaar zo een wijk. Geen buurthuizen, geen fatsoenlijke scholen en speelpleinen, te veel mensen op een kluitje. Vaak is er ook geen fatsoenlijke kinderopvang en zijn de meesten laag opgeleid met nog net geen MBO.

In het boek het creatieve brein van Swaab is te lezen hoe mensen elkaar maken zoals hij dat zegt, maar ook breken. Het brein van inwoners van achterstandswijken wordt niet gestimuleerd, en dat juist is de reden van achterstand. Het IQ van de kinderen uit deze wijken gaat door stress en te weinig intellectuele stimuli achteruit. Met bewuste opzet gebeurd dit, want er is altijd al met bewuste opzet juist bezuinigd in deze wijken ten voordele van de rijken.

Achterstandswijken zijn en verworden tot bewust gecreerde getto’s. Onlangs was een goed verslag te lezen in de Volkskrant over de villa gemeente Vught. Daar is ook een sociale wijk. Aan de overkant van de weg de lommerijke villa wijk. Deze lommerijke wijk voornamelijk bewoond voor VVD stemmers, wisten sociale woningbouw die hard noodzakelijk was, in hun wijk te voorkomen terwijl dit nu juist een goede oplossing en spreiding zou geven van arm en rijk. Een villawijk in den Haag wist eveneens maar dan op soortgelijke wijze te voorkomen dat een asielzoekerscentrum in hun wijk zou worden gevestigd. Op deze wijze is er geen enkele kans op integratie.

Rijke yuppenkinderen en hipsters gaan daar ook niet wonen, bovendien krijgen zij vaak niet eens een kans op een woning, ingenomen door vluchtelingen met een status zoals dat heet zodat integratie geen enkele kans van slagen heeft.

Als je in deze wijken wilt investeren, investeer dan in

a. kleinschalige verspreide kinderopvang waar ook taallessen worden gegeven. Deze kinderopvang verricht je gewoon in een flat of twee op de eerste verdieping van een flatgebouw.

b. veel kleinschalige speelplaatsen en speelpleinen buiten met grasvelden

c. buurtcentra waar bewoners koffie kunnen komen drinken en praten waar ookmaatschappelijk werk en huiswerkbegeleiding aanwezig is. Organiseer daar ook professionele schuldhulpverlening en psycho sociale hulpverlening. Ook dit kan verricht worden in een of twee flatwoningen die daarvoor gebruikt worden.

d. huismeesters en buurt opbouw werkers die 24 uur per dag aanwezig zijn en in de flats wonen en bevoegd zijn als buitengewoon opsporingsambtenaar voor overlastbestrijding

e. zorg voor meer politie niet alleen overdag maar juist in de avond en de nacht, als preventief optreden

f. investeer in kleinschalig goed onderwijs, sportzalen en centra voor de jeugd.

g. investeer in kleinschalige muziekscholen, filmzalen, en creatieve centra zowel voor jeugd als volwassenen
Mw Vogelaar en heren dames politici zo moeilijk is dat niet ! Stap af van uw wethouders ego strelende projecten waarvan alleen de rijken kunnen profiteren maar investeer kleinschalig in de wijk waar het moet zijn. Alleen dan profiteren de inwoners van deze wijken daarvan en wordt de leefbaarheid vergroot omdat de nieuwe stimuli het brein van de kinderen stimuleert.

Ik ben het met u eens dat dit soort investeringen gewoon verdampten door een onhandige aanpak en niets aan de situatie veranderen. Ik ben bang dat het al zover is dat politieke correctheid en eigenbelang belangrijker zijn dan resultaten boeken.

Ik denk dat het probleem veel dieper ligt. In de video werd al aangegeven hoeveel mensen er verdienen aan het schuldenprobleem. Deze hele economie draait op schuld, dat weten de politici ook. Kijk maar hoe jongeren al heel vroeg de schulden in worden gejaagd met studiegeld. Ik denk dat de maatregelen die ze gaan nemen niet meer zijn dan lapmiddelen. Als niemand meer schulden had, dan zou de economie daar onder lijden en dat zullen ze in Den Haag nooit toestaan.

Geachte heer van Deijk,
Wat is uw achtergrond en professionele positie om zo negatief te reageren? Als niemand meer schulden heeft, dan wordt er financieel bijgedragen aan de economie en niet miljoenen besteedt aan schuldhulpverlening. Per saldo een flinke injectie in de economie die al de huidige bezuinigingen gaat wegnemen. Experts zijn het - as we speak - aan het doorberekenen. En als u van tevoren deze stelling neemt is er geen enkele reden om een reactie te plaatsen.
Met betrokken Vogelbuurt groeten, Auke Hempenius initiatiefnemer #Vogelbuurtpilot.

Ik ben degene die de vier wetsvoorstellen voorstelde. Graag nodig ik jullie uit voor de 1e roundtable a.s. Woensdag 11 januari 10.30 uur in het Leefkringhuis in de Vogelbuurt. Ik waardeer het dat jullie mijn voorstel hebben opgenomen in dit artikel en de #Vogelbuurtpilot heeft als doel om armoede uit te roeien in de Vogelbuurt en Nederland. Met betrokken Vogelbuurt groeten, Auke Hempenius

Ik ben zelf bij het eerste debat in De Zwijger geweest.
Alle urgente veranderingen waar we pakweg sinds 2000 om gevraagd hebben krijgen dan nu eindelijk de politieke wind in de rug (lijkt het).
Met deze verbeteringen gaan we eerst een tussenfase in voordat we toe zijn aan de echte innovatie van Schuld & Maatschappij.
Net als voor de papagaai van Aladin geldt voor ons: Geduld, Yago!

Het zou idd mooi zijn als het beleid wordt afgestemd op dat wat werkt. Laten we hopen dat dit met urgentie wordt opgepakt!

Zorgverzekering 2 maandjes niet betaald. 40 euro incasso kosten en als je niet binnen 2 maanden betaalt dagen we je voor de rechter. Oh 6 maanden geen zorgverzekering betaald? We herverzekeren je bij de Zorginstituut Nederland met een zorgverzekering die 130% duurder waar geen hogere kwaliteit zorg tegenover staat en we leggen je een boete van 5000 euro op wat het totaal brengt op 5700 euro voor een half jaar je zorg verzekering niet te kunnen betalen met een rente van 9% per maand want dan ga je namelijk wel betalen.

Nou, nee Nederland, ik woon inmiddels in België en heb me uitgeschreven in Nederland. Zorgverzekeraar CZ en ZN hebben me voor de rechter laten veroordelen tot betalen; maar men kan dit niet innen noch zal men ooit het kunnen innen. Letterlijk een Nederlander uit Nederland weg gejaagd.

Altijd lezen en horen wij als maatschappelijk werker weer dat de tweedeling in de samenleving bestaat uit laag opgeleiden en hoog opgeleiden, armen en rijken, achterstandswijken en lommerijke buurten, witte en zwarte scholen.
Deze meningen verdoezelen de echte tweedeling: de samenleving bestaat uit mensen zonder geweten, met psychopathische trekken en mensen met geweten, een sociaal gevoel.
Daarin zit de tweedeling, want mensen met een sociaal gevoel kunnen niet op tegen de dominantie, de manipulaties, de macht en geldingsdrang van de psychopaten.
Dick Swaab beschrijft in zijn boek het creatieve brein dat daar waar macht status of geld te halen is psychopaten omhoog vallen ten koste van anderen. Psychopaten ! We worden voor een groot deel dus bestuurd door mentaal echt zieke mensen in de gevestigde orde. Daar zit het probleem !
Ze nemen beslissingen zonder schuldgevoel en bekommeren zich niet om anderen en de schade die ze aanrichten. Machtspolitiek, hebzucht psychopathie, geldingsdrang en conformisme dekken de behoefte om andere te schaden af. We vinden ze in veel geledingen van de samenleving de zorgverzekeraars, de bureaucratie, de belastingdienst, de politiek, de banken, woningbouwcorporaties.

In deze reactie kan ik me helemaal vinden. Zie hiervoor mijn uitvoerige reactie van 11 en 12 februari (dus afgelopen weekend), op het verslag van de debat avond "Schuldig on Tour" in Helmond die heeft plaatsgevonden op 18 januari j.l.
Ik ben blij dat het nu zo de aandacht heeft en nu moeten wij, - de mensen met een sociaal gevoel -, doorpakken, de stip op de horizon in het vizier houden, aan de bak gaan/blijven, de regie in eigen hand nemen en meer van dit soort uitdrukkingen waar maken, waar de zittende macht, de mond van vol heeft en ons dagelijks mee om de oren mept.
Gezwollen taalgebruik, om de aandacht af te leiden en zo de goedwillende burger het gras voor de voeten weg te maaien om zelfredzaam te kunnen zijn.
Hoe lang sluiten we nog onze ogen voor dit vieze destructieve en immorele spelletje.

Groet Thea Slijper-Meulenberg

Toch wel leuk om in het stuk te lezen alsof het voor iedereen onbekend is. Terwijl de meeste in het stuk er zelf aan werken. Er zijn teveel regeltjes dus minder te regelen. De boetes van de cjib waarbij een boete kan oplopen tot 300%, huurverhogingen en hoge incassokosten etc. Het is niets nieuws maar is al jaren. En iedereen praat maar, maar er gebeurd niets. Enige is dat mensen continue meer in de ellende worden gestort.

Helemaal waar. Het viel me op dat er telkens veel mensen aan het woord waren en als gast waren uitgenodigd om hier hun visie op te geven. Het voelde voor mij alsof er iets verdedigt moest worden. Was dit opzet?? Moest de noodkreet/nood toestand, die door de serie aan het licht gebracht was geworden, gesmoord worden met verdedigende en sussende woorden over hoe de hulpverlening staat te trappelen om te helpen maar dat het aan de mensen ligt die door mogelijk schaamte niet tijdig komen.

Wat een verdraaiing van de feiten. En met de op tafel gelegde plannen van Rutte, wordt het nog tien keer erger. Geen vakantiegeld meer voor bijstand gerechtigden en geen kinderbijslag voor het tweede kind. De nieuwe golf armen komt eraan. Daar helpen de goed bedoelde plannen van Jetta Kleinsma en Katja Schuurman niets aan, sterker nog ze zullen het teniet doen. Dat is wat we noemen "water naar zee dragen", erger nog "HET ENE GAT MET HET ANDERE VULLEN"

Je kunt op je vingers uitrekenen bij wie het gat niet gevuld wordt maar alleen maar groter wordt.
De niet zelfredzaamheid wordt ook nu weer gecreëerd, alsook de afhankelijkheid.
Als arme sloeber die de grootste moeite moet doen om de boel draaiende te houden, wordt ook nog door de plannen van Kleinsma,- hoe goed bedoeld ook -, iets wezenlijks afgenomen.
Jetta Kleinsma zei n.l., dat ze de kinderbijslag niet ging verhogen maar dat de extra gelden die nu ingezet gaan worden, ervoor moeten zorgen, dat de hulp in natura rechtstreeks bij de kinderen terecht gaat komen.Daarmee het zelfrespect van de ouders ondergraven en als overheid " de suikeroom/sinterklaas" gaan uithangen, met als waarschijnlijk resultaat dat de kinderen geen respect/noch dankbaarheid naar hun ouders hoeven te tonen, waardoor je ook nog de emotionele band die er zou moeten of kunnen zijn, tussen ouders en hun kinderen verstoord.
Kinderen zijn n.l. van nature opportuun en kiezen graag voor degene die hun de lolletjes verleend/mogelijk maakt.

Groet Thea

Dennis van der Burg betaald volgens het programma schuldig al tien jaar lang aan de duerwaarder kosten en r enten en het salaris van de durwaarder... Dennis jongen jij subsidieert de deurwaarder terwijl je dat geld wel beter kan gebruiken.

Ook hier kan ik mij in vinden. Dennis heeft gezorgd voor werk en inkomen voor anderen en is dus in die zin werkgever. Is het niet mogelijk om daar van de overheid een subsidie voor te krijgen met terugwerkende kracht? Het zou hun sieren.

Deze geld verslindende 'bullshit banen' moeten afgeschaft worden en wel per direct!

Groet Thea

Reageer op dit artikel

1 + 0 =
Los deze eenvoudige rekenoefening op en voer het resultaat in. Bijvoorbeeld: voor 1+3, voer 4 in.