Op zondagmiddag 19 november gingen in Rotterdam Daan de Kort (VVD), Imane Elfilali (Volt), Esmah Lahlah (GroenLinks-PvdA), Simon Ceulemans (JA21), Merlien Welzijn (Nieuw Sociaal Contract) en Jimmy Dijk (SP) in drie ronden met elkaar in debat. Ze reageerden op inleidingen en stellingen van Movisie-experts Marc Mulder, Marjet van Houten en Radboud Engbersen. Janny Bakker-Klein, voorzitter van de Raad van Bestuur van Movisie heette iedereen welkom en gaf aan dat er op allerlei vlakken bij bestaanszekerheid veel te winnen valt. Marcel Ham, hoofdredacteur Tijdschrift voor Sociale Vraagstukken, leidde het debat in de juiste banen en constateerde dat in de zaal nog veel zwevende kiezers zaten. Voor de debaters viel dus nog wat te winnen. Het werd een opvallend hoopgevend debat.

De eerste ronde: de inclusieve arbeidsmarkt

Marjet van Houten, programmaleider Bestaanszekerheid en Waardevol Werken, leidde de eerste ronde in: ‘Voor duurzame bestaanszekerheid is meer nodig dan geld. Werk dat je past bijvoorbeeld. Een miljoen mensen staan in Nederland buiten de arbeidsmarkt.’ Van Houten las voor uit twee brieven die ze in de voorgaande week ontving: ‘Mijn vraag is: Waarom zijn de beschermwerkplaatsen weg? Is het verdienmodel belangrijker dan gezondheid? En de gezelligheid die er was is nu weg, de medewerker die nu achter de gordijnen zit, wordt daar ook naar gekeken? Het maatschappelijk draagvlak is weg!’ Ook de andere brief was van iemand die in de systemen vastgelopen was. Hij bood zich aan als ervaringsdeskundige. Juist ervaringsdeskundigen hadden hem namelijk het meest geholpen. Conclusie van Marjet: misschien is er geen arbeidsmarktkrapte maar een inclusietekort. Veel van de huidige individuele projecten moeten breder worden. Maar veel van de hoopgevende initiatieven die het wel goed doen zijn zelf bestaansonzeker. Daarin moet de overheid zijn rol nemen, door via innovatieve vormen van dagbesteding te zorgen dat niemand buiten de boot valt.’

Stelling: De overheid moet (door bijvoorbeeld dagbesteding en basisbanen) zorgen dat niemand buiten de boot valt op de arbeidsmarkt

Daan de Kort (VVD), die zichzelf grappend beschrijft als 'de eerste politicus die je blind kunt vertrouwen': ‘Dit is het momentum om iedereen naar werk te begeleiden. Maar niet per se in een basisbaan. Een beperking kan soms juist een verrijking betekenen.’ De VVD wil dus geen basisbaan, maar de SP wel. Jimmy Dijk stond bij een sociale werkplaats toen die in 2010 75% werd gekort, en zag hoeveel die baan voor deelnemers betekende. Dijk: ‘Er moet dus meer geld bij. De term arbeidsmarkt moet op de schop. Het is zonde dat al die mensen thuis zitten.’ Esmah Lahlah (Groen Links-PvdA): ‘De reguliere arbeidsmarkt werkt niet goed. Door flexcontracten en 0-urencontracten kunnen mensen niet zoveel meedoen als zij willen. Daardoor komen veel mensen financieel niet rond.’ Zij vindt dat het gat tussen beschut werken en reguliere arbeidsmarkt dicht moet. De Kort: ‘Kijk naar de talenten. Gemeenten kunnen daar meer in doen. Als het echt niet gaat dan moet je bij een SW-bedrijf voor een minimumloon werken. Kijk meer naar duurzame uitstroming.’ Lahlah: ‘Erken wel dat dit het niet voor iedereen is weggelegd.’ Imane Elfilali (Volt): ‘Terug naar de stelling. Politiek heeft een plicht dat iedereen mee kan werken (VN-verdrag Handicap).’ De brieven die Marjet van Houten voorlas raakten haar. De realiteit is dat mensen verstrikt raken in regels. Volt wil een ander systeem dat werkt vanuit een ander mensbeeld. Naast werk en opleiding, kijken naar vaardigheden waardoor je mensen kunt laten meedoen. Lahlah: ‘Vergeet de groep niet die al werkt maar toch nog in de Participatiewet zit. Die wet moet op de schop. Wat heeft iemand nodig voor bestaanszekerheid? Blijf investeren in de talenten en dat vraagt om anders te kijken naar werk. Door het Rijk worden te weinig mogelijkheden geboden om hierin te investeren.’

Dit debat stemt me een beetje hoopvol voor komende woensdag

De tweede ronde: ervaringsdeskundigheid

Wat vinden de mensen om wie het gaat zelf? In zijn inleiding zegt senior ervaringsdeskundige Marc Mulder: ‘Als we het hebben over bestaanszekerheid dan gaat het erom wat mensen meemaken als zij te maken krijgen met grote onzekerheid in hun bestaan. Wat deze fundamentele onzekerheid betekent voor hun leven en welke invloed bestaansonzekerheid heeft op wie ze zijn en op wie ze kunnen zijn. Mensen zijn verschillend en niet ieder mens reageert hetzelfde, maar onzekerheid in je bestaan heeft invloed op iedereen die het meemaakt. Als we willen begrijpen wat dit met een mens doet en wat dit met het leven van de mens kan doen dan zullen we moeten luisteren naar de mensen die dit meemaken of die dit hebben meegemaakt. We zullen moeten weten hoe we beter rekening houden met de gevolgen voor mensen. We zullen moeten leren hoe we dingen anders kunnen organiseren zodat we de gevolgen van onzekerheid in het bestaan kunnen voorkomen. Als je mensen leert kennen, dan kun je leren van wat mensen ervaren en wat dat met hun leven doet. Dan leer je dat je sommige dingen op een andere manier moet doen. Dan weet je wat de meeste aandacht verdient. Dan zie je welke belemmeringen je moet wegnemen. De overheid kan niet zonder de ervaringskennis die je vindt bij ervaringsdeskundigen en mensen die het zelf meegemaakt hebben.’  

Stelling: De overheid moet structureel ervaringsdeskundigen inbedden in haar werkwijze. Dit kan door ervaringsdeskundigen in dienst te nemen en ervaringskennis op te halen door het instellen van ervaringsraden.

Merlien Welzijn (Nieuw Sociaal Contract): ‘De macht van de overheid moet het publiek dienen. Bestaanszekerheid is dus een zorg van de overheid. Zorg dat je als politieke partij ook mensen op de lijst hebt die ‘streetwise’ zijn. Bij wetten moet je de tijd hebben om die te toetsen bij de mensen om wie het gaat.’ Simon Ceulemans (JA21) is het met de inhoud eens. Als gemeenteraadslid en medewerker voor Leefbaar Rotterdam kreeg hij veel mailtjes van mensen over brieven van gemeenten. Inmiddels wordt in de gemeente gewerkt aan laagdrempeligere communicatie. Jimmy Dijk: ‘De SP was bij de toeslagenaffaire een meldpunt gestart. Dat is de rol van een politieke partij. Bij gemeenten en welzijnsinstellingen werken mensen die het goede willen doen, maar de afstand tussen de mensen die in problemen kwamen en de politiek was te groot. Zijn voorstel: ‘Zet bij ministeries een formulierenbrigade met ervaringsdeskundigen in die brieven checkt.’ Imane Elfilali: ‘Betrek voordat je wetgeving maakt de mensen zelf erbij. Praat niet over mensen maar met mensen. Ik ben een voorstander van permanente burgerberaden. Minder consultants en meer ervaringsdeskundigen.’

Je moet niet alleen tijdens de verkiezingen de wijk in, maar ook de vier jaar daartussen uitleggen wat je doet

De derde ronde: sociale basis

Radboud Engbersen, programmaleider Sociale Basis: ’Fundamenteel voor bestaanszekerheid is dat je de sociale basis versterkt. Maar hij constateert dat de term sociale basis nergens in de kranten en de verkiezingsprogramma’s te zien was. Het concept is voortgekomen uit het sociaal domein en omarmd door het Ministerie van VWS en door gemeenten. Zorg voor fundamentele voorzieningen: onderwijzers, huisartsen, wijkagenten. Maar er is te weinig personeel dat in de wijken voor preventie kan zorgen. Engbersen ziet een enorm budget voor zorg maar ziet ook dat het maar niet lukt om wat budget te verplaatsen naar de voorzieningen: ‘Dat is nodig, want hebben we nu wel de juiste voorzieningen? Is de fysieke ruimte wel op orde? Hebben we betere sociaal werkers nodig? Een samenhangend investeringsverhaal is nodig. Er gebeurt best veel lokaal maar vooral de landelijke overheid moet een tandje bijzetten.’

Stelling: Er moet 5 miljard euro van zorg naar sociaal werk.

Merlien Welzijn: ‘Preventie levert geld op. Zorg dat je de problemen voor bent. Breedte is nodig aan de voorkant, want anders betaal je het falen aan de achterkant. Kijk naar alle grote dossiers, zoals de Toeslagenaffaire en de kosten daarvan. Niemand had die kosten begroot maar nu betaal je achteraf bedragen die drie keer zo groot zijn.’ Zij ziet als woningcorporatiebestuurder dat er veel dingen tegelijk mis zijn gegaan: ‘Dus je moet op verschillende terreinen tegelijk aan de gang.’ Esmah Lahlah is blij met de aandacht voor de sociale basis: ‘We zien nu de effecten van de bezuinigingen: eenzaamheid, geen ontmoetingsplekken, informele en formele professionals. Opbouwwerk is van heel groot belang. Investeer daarin.’ Zij heeft wel moeite met de stelling: ‘Het is nu niet of zorg of welzijn, maar en/en. Er is nu nog geen investering in sociale preventie gedaan, dus investeer nu in zorg en in werk.’ Zij ziet prachtige voorbeelden daarvan in Dordrecht, Rotterdam en Den Haag. Wat haar betreft is het dus en/en.

Simon Ceulemans: ‘Meer sociale cohesie is nodig. Denk bijvoorbeeld aan sociale restaurants, huismeesters in seniorenflats. Veiligheid is belangrijk, maar organiseer het verder niet top-down.’ Daan de Kort: ‘Investeer in de jeugdzorg en schuldhulpverlening. Waar liggen de problemen? Tijdig signaleren en investeren in die wijken en dorpen voorkomt een groot deel van de kosten voor de jeugdzorg. Hij ziet veel vroegtijdige signalen door bijvoorbeeld corporaties, maar vindt dat de AVG daarbij in de weg zit. We hebben het systeem te bureaucratisch ingericht.’ Lahlah: ‘Het helpt dat het rijk bij de 21 achterstandswijken investeert in kleinschalige plekken met formele en informele zorg. Verbind die plekken met alle partners. Bouw bruggen. Nu gebeurt dat nog incidenteel, maar maak vroegsignalering duurzaam. Ga er als overheid op af.’ Merlien Welzijn: ‘Stop burgers stress te bezorgen door allerlei ingewikkelde loketten en regels. Zorg dat je als overheid betrouwbaar en toegankelijk bent. Er moeten weer loketten in wijken komen. De kosten die je daarbij investeert krijg je in meervoud terug.’ Simon Ceulemans: ‘In Rotterdam wordt gewerkt aan wijkhubs.’ Andere vraag: ‘Hoe win je het vertrouwen van mensen in de overheid weer terug?’ Lahlah: ‘We hebben de afgelopen jaren de overheid als een efficiënt bedrijf gezien, maar de overheid is er voor de mensen. Met wantrouwende wetten als de Participatiewet krijg je een wantrouwende overheid. Je moet niet alleen tijdens de verkiezingen de wijk in, maar ook de vier jaar daartussen uitleggen wat je doet.’

De reacties 

Na afloop van het debat vroeg Marcel Ham wie in de zaal nog twijfelden op wie ze gaan stemmen. Er gingen aanmerkelijk minder handen omhoog dan voor het debat. Een van de bezoekers was Hillie Nooitgedagt van belangenbehartiger ‘Wij Participeren’: ‘Ik vond het een geweldig debat. De verschillen werden heel goed duidelijk, onder andere op waar geld in gestopt wordt en hoe je het vertrouwen van de kiezer terugkrijgt. Bepaalde Kamerleden vertelden een mooi verhaal, maar ze gaven geen toelichting. Daardoor geloof ik ze niet, ook al zeggen ze dat ik ze ‘blind kan vertrouwen’. Wat heeft zo’n opmerking zin als je daar niet aanspreekbaar op bent? Ik werd onder andere geïnspireerd door mevrouw Welzijn omdat zij het vooral had over het mensbeeld veranderen. Ik denk dat dat is wat we met elkaar nodig hebben. Als we van jongs af aan mensen meegeven dat iedereen erbij hoort, dan verandert er iets in de kern. De Participatiewet heeft daar niet voor kunnen zorgen. Ik ben het met Esmah Lahlah eens dat dat een wantrouwende wet is.’

Janny Bakker-Klein vond dat de Movisie collega’s in hun inleiding heel krachtig neerzetten waar bestaanszekerheid over gaat: ‘Daar was ik ook wel trots op. Uiteindelijk wil je dat politici vanuit kennis beleid maken, niet alleen op basis van praktische en wetenschappelijke kennis maar juist op basis van ervaringsdeskundigheid. Ik vond dat daar goed op gereageerd werd en ik merkte ook dat, ondanks de verschillen van de partijen, ze elkaar daarop vonden. Wat mij betreft was dit een heel goed begin van een debat dat na de verkiezingen moet worden voortgezet.’

Wat namen de drie inleiders mee van het debat?

Marc Mulder: ‘Ik neem mee dat de politiek aangeeft dat ze moet gaan luisteren naar ervaringsdeskundigen, maar aan de andere kant nog niet altijd begrijpt wat dat inhoudt. Ik hoorde vanavond iemand zeggen dat mensen die werken meer moeten verdienen omdat ze anders niet zouden willen werken. Dan denk ik: klopt dat wel? En is dat nou de belemmering waarover je het zou moeten hebben? Ik denk dat deze politici niet weten wat de echte belemmeringen zijn die mensen meemaken. Dus ik hoor sommige politici wel zeggen dat ze naar mensen gaan luisteren, maar uit de dingen die ze zeggen blijkt dat ze het nog steeds niet doen.’ Wat hoorde je dat daarbij kan helpen? Mulder: ‘Dat je ervaringsdeskundigen op meer plekken moet laten werken. Dat is een voorstel waarvan ik denk dat het helpt. Dat er op de ministeries en in de partijen naast de beroepspolitici ook meer ervaringsdeskundigen werken. Dat betekent dat de politiek ook op een andere manier met elkaar in gesprek moet. Het besef dat er een kloof is tussen politiek en de mensen hiermee te maken hebben, zag ik vanmiddag ook.’

Marjet van Houten: ‘Ik vond het fijn dat er niet enorm gehakketakt werd. Wat ik meeneem is dat we als Movisie nog zoveel meer uit te leggen hebben over wat er momenteel in de samenleving gebeurt. Het idee dat de overheid bepaalt wat mensen wel of niet doen zit sterk in de hoofden van politici van links tot rechts. Maar er zijn nog zoveel andere rollen en processen waarop je als overheid kan sturen. Je moet ook niet alleen maar naar mensen in een kwetsbare positie gaan luisteren, maar ook naar diegenen die dicht bij hen staan en naar de mensen die zich georganiseerd hebben om zaken anders te gaan regelen. Er werden vanavond allerlei mooie dingen geroepen over wat er zou moeten gebeuren, maar over waar en door wie en hoe je dat organiseert; daar is nog een gebrek aan kennis over. En daar is het nu het momentum voor dus daar zullen we ons als Movisie voor in gaan zetten.’

Radboud Engbersen: ‘Als ik kabinetsformateur zou zijn, dan zou het me lukken om met deze partijen een kabinet te vormen. Ik vond dat er veel consensus was. Het kan zijn omdat er vanmiddag veel lokale politici waren en dat daar meer consensus valt te halen dan bij mensen die al langer in de landelijke politiek zitten. Natuurlijk waren er politieke scheidslijnen, maar op thema’s als sociale basis, bestaanszekerheid en het geven van een plaats aan mensen die niet aan hoge productiviteitseisen kunnen voldoen, daarop vond ik opvallend veel overeenstemming. Ook wilde iedereen een benaderbare overheid. Je zag bij de jonge politici hier dat ze echt vinden dat het anders moet met die overheid. Er werd vanavond echt op de bal gespeeld en niet op de man. Dus dit stemt me een beetje hoopvol voor komende woensdag.’

Kijk het debat hier terug

Tekst: Paul van Yperen
Foto’s: MacSiers Imaging